爬山虎工作室(后文简称"爬"):清华建筑学院"江湖"上一直流传着师兄的传说——十项全能。
阮昊(后文简称"阮"):这倒没有,就是打篮球,踢足球,也做很多学生工作,当院会学生会主席,后来在校会做副主席,所以我虽然成绩很好,但不是典型意义上的好学生,只是更知道怎样去分配时间。
爬：我们知道您在清华度过了很长一段时光，也和很多老师打过交道，还是单军老师的硕士研究生。您现在来看，这段清华建筑学院的经历对您的设计有何影响?
阮：我对于学院所给我的影响的理解是超越设计本身的。就自己创业而言，设计其实只是一方面，它的衍生有很多。就像刚刚提到单军老师，他是一个非常真实的人——跟真实的人打交道，学东西的时候你的效率是最高的， 一定是这样，你不需要再过滤。我觉得每个老师有各自的特点，他们对我帮助都很大。在我们当时那个年代，单老师给我提供的空间，是非常难想象的。那时候单军老师，朱文一院长，和现在庄惟敏院长，对我们这批年轻人都非常好。我是学院历史上第一个去美国实习的，当时拿着offer找朱院长批的。后来研究生阶段的两年时间，我去了Harvard当访问学者。清华每个老师都有一点特别好，就是愿意让我们这批年轻人都有展现自己的机会。比如王丽方老师，她是我们研究生论文评委会的主席。有一次我去她家和她沟通一篇论文，她跟我说： “你不适合当设计师，应该去从政或者从商。”她觉得如此我能获得更多的可能性。我听进去了一半，所以我们现在做设计不单纯是一个简单的设计，背后还有很多东西。后来她跟我讲了一件事情。她说你知不知道为什么有这么多有着优秀资质的学生， 一开始的起点很高，但最后却没有达到他们应该达到的高度。她认为，那批精英或者优秀的人，基本都面对着一个局面：有特别多选择的可能性，却没有办法自断退路，所以不能在一条路上坚持。我觉得这个非常有道理。那时候我已经要毕业离开 清华了，所以把很多后路断掉，你会发现最后剩下的东西，基本都会汇聚到一个点上，这个点不管你走什么样 的路其实都是类似的，所以我觉得她讲的很有道理。清华这些老师对我的影响都挺大的，包括张悦老师、李晓 东老师等。
爬：除去清华求学的这段时间外，您还为Prof.Cohen以及王澍老师做过助手。您觉得在您求学或职业生涯 中，哪一位或者哪几位给您的影响最深远?
阮：我刚才讲的老师都很深远，Scott Cohen对我影响也很大，我跟他非常有缘分。我去找他的时候其实是去看鲍威的，他是一个大师兄。鲍威说Scott在做一个中国的项目，我就管都没管就敲门冲进去了，说我知道你在做一个中国的项目，我可以帮到你，而且不要钱。美国人一看居然来了这么一个哥们，又是从SHoP 出来的实习生，还不要任何工资，觉得很神奇啊，我把准入门槛降到了最低，所以他肯定愿意。Scott Cohen教给我很多很多事情，他教给我几件事情：第一件是什么是完美。我讲的是建筑范畴的完美，尤其是几何范畴里的完美，什么是geometrically perfect。第二他教给我的是，焦虑是件好事情。像我这样乐观看待焦虑的人很少。我为什么会这样呢?因为那时候我经常焦虑，但最后事情出来都很好。我很愿意逆向思维， 我就想如果不焦虑，这件事情可能就做不成。王澍老师对我影响也非常大。虽然王澍老师跟其他老师的设计理念不太一样，但他们对空间的认知有很多可以贯通的地方。王澍老师给我的印象，很难用刚才描述Scott Cohen那样的(方式)去解释，因为我在他作为带头人的中国美术学院建筑艺术学院教书，离得近了就没法跳出来进行准确地描述。其实当你接触过各种各样的人之后，你就会觉得很多事情是互相联系的。所以我说更重要的是你看到眼前慢慢升起的曙光在什么方向，别走反了。除此之外，要做的就是以很开放的 心态去接触各种各样的人，各种各样新的技术。千万不要纠结在“我已 经25岁了，我到底喜欢什么样的风格，我到底想要做什么样的东西” 这样的事情，在未来慢慢会有很多的可能性出现。
爬：就是不要一下子找到自己未来的方向。
阮：千万不要一下子找到，你找到得越早，越有问题。这个东西是非常自然形成的，它就是你想要去一辈子追求的东西，但在我看来我现在还 没完全领悟到那个点。我们在慢慢缩小这个点的范围，同时慢慢扩大影响力，我相信有一天你也会到达这样一个节点。现在有很多年轻人喜欢蹦蹦跳跳，这很好，但是但凡你找到了一个可以去施展能力和才华的平台， 一定要去坚持。因为你会发现其实在工作中遇到的大部分问题都来 自于你自己，而不是环境。
爬：今年(2016年)3月份颁奖，您被评为福布斯三十岁以下三十位 创业者，整个三十位创业者中只有您一位来自于传统行业，您怎么看待 这种趋势?
阮：我真不觉得我们是传统行业。设计是实现目标的一个过程和一种方式。比如说iphone很有体验感， 它的目的不是单纯做一个专业上的好设计，而是有很多人性化的东西在里面。乔布斯讲得很简单，他觉得所有的电子用品和人的关系都是缺乏情感的。在2000年左右，我们与当时的手机之间产生不了任何的情感互动。科技的实现与迭代是很快的，但是当你站在这个焦点的时候就会发现更需要关注的人文方面的东西：人的情感是什么?怎样去唤起人的情感?然后再去做设计，最终实现的人文科技的焦点，去唤起人们的情感。而不是我要做一个好的产品，所以说做设计是实现某个事情的一种方式。所以我更愿意把自己称作一个设计师而不是一个建筑师。被称作建筑师 会觉得身上背负着很多社会和历史责任，因为这个职业的出现已经很久远了。而设计(Design) 本身是20世纪的产物，它没有那么沉重，你会觉得轻松一些。像我们做“猫桌”也是一样，完全不知道家具设计是 什么，后来慢慢都通了，现在我们连游戏设计都通了。我觉得福布斯最看重的东西，应该是我们是否能更多地以我们的方式 去修改一些对设计的定义。我记得有人讲过有两类设计师：第一类是世俗的设计师，就是这个市场上什么东西好，他会去跟踪。跟踪或许不会错，但你做不到最好。第二类设计师是你们不应该去学的设计师，narcissistic的设计师，很自恋的设计师。就是在一个小圈子里， 只会相互欣赏、相互评论、相互展览、相互去吹捧。而你要让自己成为第三种设计师，要相信创新的力量是可以去创造更 多的用户需求。而这种用户需求会变得非常美好和有趣。比如我们做的“天台二小”项目，我从来没有想过需要让它变得多么有影响力，我们就想一件事情——小孩子要跑步。小孩子就是用户，不跑步不快乐啊!
爬：其实它唤起了人们的情感。
阮： 我最开心的时候，不是说我得到了名誉或者某个大师的认同，而是印象最深的有两个moment, 一个是当“天台二小”建成投入使用后，小孩子在屋顶跑道上活动并开心地哇叫；还有一个是猫桌在米兰设计周展出的时候，一个爸爸蹲在旁边跟小孩子讲： “你看这个桌子猫可以钻进去。”小孩子就懂了，把手伸进去玩。 这些时刻让我觉得很深刻!你的目光必须打破既有圈子，才能步步深刻地去做，让自己变得更开放。
爬：所以获取的是一种经验、经历?
阮 ：我们希望能够让设计产生更长远更具影响力的价值，而且这个价值是可以改变社会的。如果要下一个定义的话，就是改变人在城市当中的生活。因为我还是喜欢城市，从小在城市长大。对农村也有感情，但是是一种朦胧的感情，毕竟没有生活过。
爬：我们之前看过您一些访谈，也谈到过要做中国城市最有力的革新者，所以绝大部分项目都是落地在城市一些比较核心的区块。要做到中国城市最有力的革新者的话，您觉得中国城市有哪些需要革新的问题?
阮：我觉得最大的问题，是我们很多城市还不能够带给人快乐。感性一点说，我们每天两点一线的生活,很少会有一种当你转过某个街角，忽然觉得很有意思想进去看一看，这里很好玩的感觉。
爬：以前总以为这是与个人有关系的，不单单是城市的问题。
阮： 这是没有办法剥离来看的。他最终所形成的现象就是城市不能带给我们快乐。我们能做的就是从我们自己的专长出发，用很微小的改变，来给人惊喜。也许我不能去改变这个城市，但是我希望能够改变一部分人的生活，这个是可以做到的。
爬：我很好奇您有没有去过哪个城市，他符合您描述的脑海中有惊喜的城市。
阮： 其实很多，纽约、柏林等。我一直有个观点，我认为一个城市不应该是整洁的、非常有秩序的， 一个城市有秩序就是一张假脸，就是一个化完妆后动都不能动的假脸。最真实的城市有文化的冲突，有时间和空间冲突带来的东西。大部分城市都会有不同的不幸，这些不幸一定要让人知道，其实也可以说不是不幸，积极地看待这些事情后， 就会觉得它是机会。
爬：您觉得作为建筑师在城市中是应该创造这些冲突还是缓解这些冲 突?因为我们的教育都在让我们创造秩序。
阮：对我来说，我总觉得置身在房子里面的人，能让使用房子的人感觉到快乐就够了。与其说是有一个大的理想，不如说有一些小的理想，然后让它实现。因为在我看来，小的理想是非常大的。现在最大的力量不 是本身有大的力量，而是无数小力量的集聚。所有的颠覆，所有的革命，绝大部分的成功——是自下而上的。当然我们讲的不是政治体制改革的革命，是笼统的革命。我们做事情也是一样的，我们可能不会去制造冲突或者解决冲突，我就是觉得要让这个人快乐一点，也许有新的模 式去做到这一点，这样就可以了。
爬：您刚提到了基于人真实情感的设计理念，以及自下而上的革新模式，我觉得您在零壹城市的企业文化上也投入了很多的思考，您是怎么把这种设计理念与企业管理的模式结合起来的?
阮：设计是一个过程， 一座桥梁。我现在发现所有的设计都是相通的。建筑也好，家具也好，甚至设计一个游戏都是相通的。我们说清华培养的是人民的设计师，市场上也有很多资 本的设计师。我认为都应该成为用户的设计师。用户不是客户，用户是mass audience,你要去了解用户的行为习惯，要去知道他最希望最顺手最贴近他情感的那些空间是什么，所以我们在做的是这样一种设计。我经常和公司的人聊，我们公司的气氛其实不像是一个设计公司，更像是一个互联网公司。而且我们所有东西都是自下而上的，就跟我们的设 计、创新逻辑是一样的。我觉得我们一大半的设计不是我想出来的，但是它是一个体系想出来的。这个体系的组织复杂到什么程度——复杂到你最后没有办法追根溯源到底是谁想出来的。就像一个足球队，它可能教练会换，球星会换，但是一定有自己的文化，有自己的足球素养，有自己的战术体系在，有自己的历史和文脉。
爬：这个感觉跟传统建筑行业的公司有很大的差异。
阮：我现在发现一个特别特殊的现象。有两个离职的人，出去创业。他们都讲了句很奇怪的话，他们说，如果离开后再去任何一家设计公司，不如待在这里。要不去创业，要不从事其他行业。这说明其实我们的这种文化对大家来说还是很亲切的文化。在公司里，每个人都很辛苦，但是心态上很轻松。
爬：您觉得在设计企业运营这一块有什么经验?
阮 ：我是一个非常直接的人。比如谁做了一个很牛的事，我就觉得很牛；谁做了一件很蠢的事，在这件事情的处理上，他就是很不聪明嘛。 我从来不会口是心非，这是个很年轻的状态，最好的一点就是效率很高，沟通成本很低。沟通成本其实是任何一个机制能否良好运转的重要环节。我们的企业文 化也是自然而然形成的，我们会有分享会，比如迟到的人负责分享。
爬：都分享什么，迟到的理由?(笑)
阮：分享自己设计的好玩的东西。也没所谓你迟到，能带给大家更多的信息挺好的。我们有很多好玩的东西。比如说我们有人很多次都犯愚蠢的错误怎么办，女孩子做蹲起，男孩子做俯卧撑，锻炼身体嘛； 再比如说今天我们要用rhino建A380, 一个小时时间，我们会放很欢快的音乐，所有人都来参与。你要建得很准，而且我不会事先给你一个模型或图片，我们只会跟你讲要建一个A380, 从此时此刻开始起，你搜索信息的能力好不好，建模能力强不强，都将在这一个小时内暴露出来。我们还有升降级，好的人就坐好的椅子，我们很会的。
爬：您对于自己的学生也是这样吗?
阮： 对待学生其实不太一样，我觉得我要教给他们的就是一种设计思维。所谓的设计思维是能够伴随你在学校里，包括走出学校后的东西。要知道美国现在排名前一百名的科技公司有四分之一的创始人原来是设计师：比如pinterest,airbnb 等，为什么?因为设计思维是一种用户导向思维，而且它非常敏锐。我会给学生举例，设计一座房子和研发一个互联网产品，他们的设计思维和逻辑是很相似的。那么他们就会明白设计思维可以做很多事，这就是很有用的地方。
爬：这就相当于在训练的过程中让学生的带着设计思维去审视身边的东西，从而形成一种视角。
阮： 对，这非常重要。所以对学生可能就是这样一种方式，但公司里则不是。
爬；您在公司一般是扮演什么角色?
阮： 激励、鼓励大家，或者争论，而且我常年保持会深入到自己画图，并不是画草图，是真的做设计、画图。
爬：原本以为事务所的主创都是在做社交。
阮：那天我看见一句话特别好，所以把它留下来了。我很少看心灵鸡汤——不要去追一匹马，用追马的时间去种草，待到春暖花开时就会有一批骏马任你挑选。不要去刻意巴结一个人，用暂时没有朋友的时间去提升自己的能力，待到时机成熟时就会有一大批朋友与你同行。用人情做出来的朋友是暂时的，用人格吸引来的朋友才是长久的，所以丰富自己比取悦他人更有力量。我认识的那些好朋友跟我一样，我们绝没有刻意去维护一些关系。人格的魅力一定是带有很多瑕疵的人格魅力。你可以说这人真的很天真，真的很好玩，很傻都有可能，但是你会发现这些人都非常地执着。这是我们的一个优势，我们年轻，并且大家愿意越来越多地接受年轻人。现在我们身处一个大家都想去颠覆、去洗牌的时代，你要真心为你的用户着想，不是客户是用户。不要抛弃时代，我们更重要的是拥抱时代。
爬：在这过程中您会有特别挣扎的时候吗?
阮：很少，蛮自然而然的，我觉得跟时代有很大的关系。我回国以后接触到的人不是设计师，而是创业者。我有很多好朋友，认识以后就聊好玩的东西。这些创业者聚在一起，都是志同道合的人。这种志同道合不是说跟你一个设计风格，或跟你喜欢同样的设计师。而是大家都觉得这 个城市还有很多问题，我可以通过什么样的方式让城市更美好。这在我看来是一种大爱，是大家真正相同的目标。虽然大家都在自己的领域中，或角色里，但做这件事的过程是个很有爱的过程，是个很快乐的过程。虽然里面会有很多痛苦，但我们从来不觉得。
肥：您现在长远的目标是什么?
阮：我认为现在这个信息时代，不再是牛顿力学时代，而是量子力学时代，所谓量子力学时代，即具有很多的不可测量的不定性。所以不确定有什么好处?你的团队跟你的小伙伴们，他们有自己的基因，这个基因能让你到达这个彼岸，至于它到达的是哪一个点，我觉得只要到了就是成功。这就是我认为最重要的目标，应该是一个相对朦胧的目标或者说相对宏观的目标，而不是一个很具象的目标。对我来说很重要的就是设计要抓住长期的价值。对我们来说怎样才能让自己不迷茫，就是我们知道自己这艘船往哪开。但当我们遇到不同机遇的时候可以转个弯，不要紧，我只要不往回看，还是往那个方向走就行了，这就是现在这个年代。因为这个年代的信息和机遇非常多样，你能够有非常多不同的可能性。这又回到了王丽方老师跟我讲的，你要坚持，坚持不是说你要很“轴”地坚持，而是你要在那个方向上继续走下去。
爬：感觉逐渐能将之前说的东西和现在的东西联系起来了。
阮：我的思维是这样的。在清华的时候，我的思维是相对来说比较点状的；去了princeton之后我能把它连成一个圈。现在的思维模式是一张网，我现在逐渐能做到的事情，就是我能够在其中随意地选取几个点，让他们之间连成一个环。这个环不再是原来单独的一个环，而是可以抓很多个不同的点，让他们互相之间建立联系。从商业模式角度或者其他更多角度又有很多不同的可能性，它是一个建立联系的过程。 Princeton是美国建筑的思想库，他告诉你如何思辨，如何自圆其说。
爬：Princeton带给您理论性的东西比较多，您觉得我们现在的建筑学系学生还需要研究卿些建筑学的理论简目吗?
阮：在Princeton 的两年我读了很多书，有一些很精彩，有一些却让人昏昏欲睡。我会多看一些社会学和哲学的书，而建筑学的书其实是基本不看，因为我觉得它是最后呈现出来的东西，而不是一个根源。你需要建立一个体系，不是纯理论，是建立自己的体系。比如，你觉得自己设计了一个很牛的手机，但你讲不出来它哪里好；或你设计了一个特别烂的手机，但它的拥护者都觉得好，两者相比，后者更牛。
爬：其实您这个观点，前段时间我和李久太师兄讨论过，他也是学院做创业做得特别好的。他就提到设计只要找准那一点，其他地方找现在市场上最好的去清华建筑就行了，把那个点做到极致然后找到它最合理的用户，我当时也挺震撼的，跟您的想法非常接近。
阮：设计要单点突破，这是对的。因为我们现在都是站在别人肩膀上做事，你要做的就是把某一点突破并且做到极致。我觉得他讲的抄不是贬义的，他讲的抄是一个站在巨人肩膀上去借鉴现有经验的过程，我赞成。所有东西都是这样，我那时候看了一篇文章特别好，关于创新的不同level。所谓渐进式的创新就是你刚才讲的那种，就像你要凿一个洞，肯定是一锤子凿深一点，下一锤再凿深一点，不停往下走，这就是渐进式的。还有一种技术式创新，来了一个打桩机， “咣”一下就砸到最下面去了。这两个是完全不同的，渐进式的创新能带来技术式的创新。
爬：现在也涌现出了很多新的技术，包括大家之前都觉得3d打印能带来建造业的变革；然后前段时间有个增强现实。现在有您比较看好的能带来建筑行业拐点式发展的技术吗?
阮：建筑业的技术是呈现比较晚的。等到一个技术能够用到人每天待在房子里的话，这个技术要很成熟。那最新的技术大部分呈现在什么样的地方?医学、军事两个领域突破更容易。但它完全可以转变成建筑，像Frank Gehry做的东西，都很考验材料。你刚说到3d打印技术，我一直有一个理论，这个理论叫做内衣理论。所有这些技术，就像你穿一件内衣，你可以穿着，但不要总脱下来给人看。它应该让你觉得更舒适，让你觉得很保暖，有它的功能性。比如说“猫桌”,猫桌就是3d打印出来的。或者说猫桌的模型是3d打印出来的，我们认为那才是图纸，拿一个真正的2d图纸给木工师傅去做，他是不可能做出来的。什么是“图纸”,3d打印的模型才是，那就是到最后你会发现新技术的新奇隐退了，你看不到3d打印的痕迹在里，你不会觉得这个东西是3d打印出来的。这就是技术能带给你的一种实现的过程，这也是我觉得技术比较关键的原因。
爬：非常有趣的理论。最后想问您，现在回过头来看，您对学生创业尤其是建筑类专业背景的学生创业，以及万众创业有什么看法?
阮：创业必须自断后路，全身心投入，如果不是全身心投入就没办法迸发出更多的激情。出国回来之后，我比较幸运的入选了千人计划，我知道过100年，200年之后回来看，这件事情会是非常大的一件事情，之前出去了这么一大批人，投特别大的人力物力出去把国外新的东西拿回来，就像是一种思潮一样的东西。很多人归来肯定带来很多机会和可能性，你们(访者)挺幸福的。你们所处的这个时代更开放，这样的时代，越淡定的人越能够成功，他们的自我价值实现的越容易，就像一个漩涡，风暴中心那个 点是最不动的，身处风暴中心人一定是最淡定的，而往往躁动的是他掀起的那些东西，我说最中心，不是挤到中心去，而是思想上占据中心。很多人焦虑，风暴中心的人就从来不焦虑，他一定会很淡定。 一定要让自己处世不惊，但也要有相应的危机感。 这个行业相对来说更传统，但是我没有引入过资本，很多资本找过我，我们没有引入，不会布局那么快，在这方面的成长就会相对稳定。很多人想投资，我说我不要钱。为什么每年有这么多企业倒掉，引入资本之后你的增长速度扩大十倍，同时你的矛盾也增长十倍，如果没有想清楚，盲目引进资本的话企业就会这样。在设计行业，资本是工具，说白了就是涡轮增压的工具，如果方向没把握好，是不行的。你们这代人会更有思想一些，但是会更害怕一点，会有更多的孤独感，信息透明就是这个道理。我知道对于我们未来的时代，很重要的是要过滤掉冗余的信息。
